Sesja on-line z Howardem Lymanem

Sesja on-line z Howardem Lymanem
autorem książki pt.: "Szalony Kowboj - historia amerykańskiego
farmera, który przestał jeść mięso", (Wydawnictwo "Viva!POL" - Roman Rupowski, 2001)

Fragmenty rozmów internetowych prowadzonych na żywo
na podstawie: www.MadCowboy.com

<Wildblue> Howard, czy możesz mi powiedzieć, dlaczego przestałeś jeść mięso?

<HLyman> Za dużo białka, za dużo tłuszczu, za dużo cholesterolu, za mało błonnika.

<HLyman> Mówię im, że pod względem ekonomicznym ich przyszłość wygląda katastrofalnie.

<HLyman> Spośród 2,5 miliona farmerów w 1945 roku, mamy obecnie 300 000 farmerów. Także oni nie mogą prosperować z powodu istnienia nadprodukcji.

<MadPaul> Czy faktycznie jest tak źle? Wydaje mi się, że hodowla zwierząt jest największym źródłem bogactwa w USA. Hodowcy muszą mieć najbardziej wpływowe lobby. Chyba że masz na myśli małych farmerów, stojących na uboczu agrobiznesu?

<HLyman> Wszyscy farmerzy; mam na myśli rodzinne gospodarstwa rolne, nie tylko hodowców bydła.

<IxChel> Howard: moja rodzina zajmuje się uprawą pszenicy i wiem, że nie zarabiamy na tym dużo pieniędzy...

<HLyman> Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Dzisiejszy rynek nie dorównuje temu, co było kiedyś. Co najmniej 70% wszystkich zbóż produkowanych obecnie w USA przeznacza się na paszę dla zwierząt!

<IxChel> Jednak wszędzie na naszych polach widzę hodowców bydła z ich setkami i tysiącami krów. Przekonywanie ich wydaje się często stratą czasu.

<Delenn> Moi krewni (z Amarillo - sorry!) musieli założyć farmę na nieużytkach rolnych - obiecali nie uprawiać tej ziemi, tak by umożliwić odbudowę gleby. To jedyny sposób, by nie stracić na tym pieniędzy.

<HLyman> Dochodowość hodowców bydła i producentów wołowiny jest najgorsza w całej naszej historii.

<GaVeg> Co należy robić, to edukować konsumentów? Farmerzy będą uprawiać to, co ludzie zechcą jeść!

<HLyman> Nie mam wątpliwości, że odpowiedzią na wiele naszych problemów jest edukacja.

<GaVeg> Innymi słowy, problemem jest, by "dzikie konie" (tzn. konsumenci) zaczęły pić wodę.

<HLyman> Możesz przyprowadzić konie do wodopoju, lecz nie możesz zmusić ich do picia. Pokieruj nimi, a one podążą za tobą.

<Penny> W jakim stopniu konsumenci ponoszą rzeczywiste koszty produkcji mięsa? (koszty niszczenia środowiska naturalnego itp.)?

<HLyman> Niektóre źródła podają, że rzeczywisty koszt mięsa został skalkulowany na jakieś 50 $ za kilogram. Nie trzeba być genialnym naukowcem, by uświadomić sobie, iż to niesłychanie ograniczyłoby jego konsumpcję.

<Dellen> Kiedy minister rolnictwa, Jim Hightower, próbował nakłaniać farmerów do uprawy produktów, które ludzie chcieliby kupować, wkrótce stał się byłym ministrem rolnictwa.

<HLyman> Wolałbym być byłym ministrem rolnictwa i być w porządku, niż nakłaniać ludzi do robienia czegoś złego.

<M-OST> Pamiętacie te "Siedem podstawowych grup pokarmów", a później "Cztery podstawowe grupy pokarmów"? Czy ma to jakiś wpływ na obecną sytuację?

<HLyman> Mają na nią wpływ reklamy polityczne opłacane przez przemysł mięsny.

<MadPaul> Wydaje się, iż wszyscy ci "wątpiący mędrcy" ohydnie milczą odnośnie tego, jak wielkie subsydia przeznacza się na hodowlę zwierząt.

<IxChen> Howard: Za parę tygodni wracam do domu w Kansas. Jaki najbardziej sugestywny argument mógłbym wysunąć wobec ludzi, których tam znam? Obawiam się, że argumenty ekonomiczne odniosą niewielki skutek.

<HLyman> Powiedz im, że dziesięciu moich przyjaciół zwykło przychodzić do mojego domu i grać ze mną w karty. Spośród tej dziesiątki, byłem i jestem jedynym wegetarianinem. Jestem też jedynym z nich, który nie miał choroby serca, raka ani nie umarł. Żaden z nich nie dożył 60 lat... Zabijamy się dietą obfitości.

<M-OST> Umarli przed sześćdziesiątką? Mój Boże! Czy przyczyną tego była dieta, czy chemikalia używane w hodowli zwierząt?

<Jeff> Howard, my wszyscy wiemy, że hodowcy bydła z Teksasu wytoczyli Ci proces. Jaku wpływ miało to doświadczenie na Ciebie?

<HLyman> Zapoczątkowało to dyskusję w wielu nowych mediach na temat diety i jej wpływu na środowisko naturalne.

<HLyman> Dotychczas nie poznałem jeszcze żadnych badań, które by potwierdzały istnienie takiego związku. Interesuje mnie natomiast to, na ile choroba Alzheimera jest podobna do CJD.

<HLyman> Wczesne symptomy CJD i choroby Alzheimera są prawie identyczne. Choroba Creutzfeldta-Jakoba jest zawsze śmiertelna. Normalną rzeczą jest opór patologów przed wykonywaniem autopsji, z powodu silnego skażenia miejsca pracy i narzędzi lekarskich bez możliwości ich sterylizacji.

<GaVeg> Miałem kiedyś kolegę, który zmarł z powodu komplikacji obłędu. Lekarze odmówili wykonania autopsji i dokonali kremacji jego ciała.

<HLyman> Tak - rozmawiałem z wieloma patologami i oni potwierdzili swe obawy.

<HLyman> Mój siostrzeniec jest lekarzem. Jego matka zmarła, jak podejrzewano, na CJD. Prosił on każdego patologa w swym mieście o wykonanie autopsji. Wszyscy odmówili.

<HLyman> Temperatura autoklawów nie unieszkodliwi prionów; ponadto nie znamy żadnego środka, który mógłby unieszkodliwić priony. Zaobserwowano, że priony mogą przetrwać temperaturę 340^oC, a nawet do 1 100^oC.

<HLyman> Zgadzam się. Myślę nad stworzeniem bazy danych rejestrującej wszystkie ofiary chorób gąbczastego zwyrodnienia mózgu. Byłby to dobry punkt odniesienia pomocny w określeniu skali tego problemu.

<john> Jak można by ocenić potencjalny zasięg chorób powodowanych przez priony?

<HLyman> W Wielkiej Brytanii zrezygnowano z karmienia zwierząt zwierzętami.

<Jeff> Czy my w USA także mamy zakaz karmienia wszystkich zwierząt zwierzętami?

<HLyman> Mamy tylko zakaz karmienia zwierząt przeżuwających (krów, owiec, kóz) mięsem i kośćmi.

<HLyman> Mają specjalistyczną jednostkę w Szkocji, której działalność jest całkowicie poświęcona temu zagadnieniu.

<MotherM> Jeśli objawy tej choroby nie są widoczne przez długie lata, to na jakiej podstawie możemy przypuszczać, że choroba ta nam nie zagraża?

<HLyman> W związku z długim okresem jej inkubacji nie mamy pojęcia, jak bardzo rozpowszechniony jest to problem.

<Werp> Czy odnotowano wzrost zachorowań na chorobę Alzheimera / CJD w USA w ostatnich latach?

<HLyman> Dysponujemy zbyt skąpymi danymi, by móc analizować przeszłość. Wydaje się jednak, że następuje wzrost zachorowań, "nieoficjalnie".

<Delenn> Czy oni nie karmią bydła kurzymi odchodami i jeśli kurczaki były chore...

<HLyman> Tak, karmimy kurzymi odchodami nie tylko bydło, ale także same kurczaki. Kurze odchody możemy znaleźć w wielu rodzajach karmy dla zwierząt domowych sprzedawanej w sklepach.

<MadPaul> Dzięki, Howard. Teraz wiem, co powiedzieć ludziom, gdy będę ostrzegał ich przed wstrętną karmą dla zwierząt domowych sprzedawaną w naszych sklepach!

<Werp> Jeśli kurczaki karmi się szczątkami krów i kurczaków, a krowy karmi się kurzymi odchodami, to jak bardzo różni się to od karmienia krów szczątkami krów i kurczaków?

<GaVeg> Jestem pilotem i czasami przelatuję nad fermami kurzymi i fermami świń, widzę więc składowiska zwierzęcych odpadków i odchodów.

<M-OST> Dosłownie każdy w jakiś negatywny sposób doświadcza skutków działalności przemysłu mięsnego. Nasze rzeki umierają, a w okolicy jest tak dużo ferm hodujących świnie.

<HLyman> Nie ma rozporządzeń, które zabraniałyby karmienia krów szczątkami kurczaków, indyków, koni, psów, kotów i zwierząt ginących na drogach. W Ameryce wciąż nie ma takich przepisów. Zabrania się tylko karmienia zwierząt przeżuwających mięsem i kośćmi zwierząt przeżuwających.

<Delenn> Austin stało się miastem, gdzie nie zabija się zwierząt w schroniskach! Jest to jedyne miasto w Stanach pod tym względem, a teraz zwierzęta, które przebywają w schroniskach zbyt długo, oddaje się do innych schronisk.

<Delenn> Nie, te inne schroniska są nastawione na opiekę nad nimi, a nie na ich zabijanie.

<MadPaul> W naszych schroniskach zabija się zwierzęta, ale schroniska te dokonują kremacji wszystkich usypianych zwierząt...

<HLyman> Farmerzy czasem mielą martwe zwierzęta i przerabiają je na paszę. Robią to w specjalnych urządzeniach podobnych do młyna. Jak dotąd, kremacja jest lepszym rozwiązaniem.

<MotherM> Czy kremacja nie stanowiłaby wciąż pewnego problemu w kontekście istnienia pewnych "organizmów", które mogą przetrwać wysoką temperaturę? Co robi się z takimi pozostałościami?

<HLyman> Tak naprawdę nikt nie wie, co robić z pozostałościami po kremacji. Obecnie w Anglii odpady takie gromadzi się na specjalnie do tego celu przeznaczonych składowiskach.

<HLyman> Tak, istnieje tu duże podobieństwo. Potencjalnie, mogą one dać nam zajęcie na wiele lat.

<Werp> Większość ludzi nie chce na ten temat nic wiedzieć. A jeśli już wiedzą, mówią dumnie, że to ich nie obchodzi.

<HLyman> ...a gdyby uczestniczyli w jednej z tych sesji, byłoby o wiele mniej ludzi jedzących mięso.

<VLehm> Często porównujesz przemysł mięsny do przemysłu tytoniowego. Czy przewidujesz pojawienie się publicznej dezaprobaty przeciwko przemysłowi mięsnemu?

<HLyman> Pierwsze badania, które pokazały, że palenie powoduje raka, miały miejsce w 1913 roku, a dopiero teraz u schyłku XX wieku społeczeństwo w końcu zaczęło podejmować zdecydowaną akcję przeciwko przemysłowi tytoniowemu. W kwestii mięsa sprawy toczą się o wiele szybciej niż kiedykolwiek wcześniej z tytoniem i myślę, że w ciągu jednej generacji ujrzymy jak mięso będzie znakowane jako produkt niebezpieczny.

<VLehm> Z Twej książki wynika, że przemysł mięsny jest sektorem niereformowalnym, że po prostu stracił on rację bytu.

<HLyman> Nie mam żadnych wątpliwości, że ten przemysł tkwi w epoce dinozaurów. Myślę, że na wolnym rynku zawsze będzie istniała nisza dla produktów mięsnych, ale w świecie, w którym ludzka populacja podwaja się co 40-50 lat, niemożliwością jest, abyśmy mogli kontynuować zużywanie [na paszę] 70 kalorii na coś, w rezultacie czego uzyskamy jedną kalorię w postaci mięsa na naszym talerzu. Tym, którzy tkwią dzisiaj w tym biznesie, radziłbym czym prędzej zwijać żagle. Ostatni gaszą światło...

<veggirl> Jeśli jakieś zwierzę zabije choroba, czy to nie przerzuci się na zwierzęta za pośrednictwem karmy, a następnie na ludzi?

<HLyman> Chore zwierzęta mogą przenosić chorobę za pośrednictwem procesu przetwórczego.

<john> Od wielu lat ludzkie społeczeństwo walczyło o poprawę warunków zwierząt w ZOO oraz humanitarne traktowanie psów, kotów itp. W jaki sposób ludzie doszli do wniosku, aby zacząć propagować wegetarianizm?

<HLyman> Są tysiące ludzkich społeczności i każde z nich ma własne podejście do tych kwestii.

<MotherM> A co z żywnością gotowaną w tych samych garnkach w restauracji (chodzi o posiłki wegetariańskie gotowane w tych samych garnkach co mięso)? Czy to może zanieczyścić dania wegetariańskie?

<HLyman> Nie mamy żadnej wiedzy o takim przenikaniu zanieczyszczeń jeśli chodzi o choroby zwyrodnienia mózgu. To mógłby być jeden z bardzo interesujących tematów badań w przyszłości.

<Peggy> Co przeciętny człowiek mógłby zrobić, by ograniczyć konsumpcję czerwonego mięsa? (oprócz zaadoptowania diety wegetariańskiej).

<HLyman> Pierwszą rzeczą jaką można zrobić, by ograniczyć konsumpcję mięsa jest edukacja w zakresie różnorodnych aspektów ryzyka jakie powoduje ta konsumpcja, a następnie dokonywanie wzmożonych wysiłków w codziennym ograniczaniu spożycia mięsa.

<Delenn> GaVeg - Twój kolega powinien po prostu zostać weganinem - to łatwiejsze, tańsze i o wiele mniej ryzykowne.

<HLyman> Spróbuj w czasie obiadu czytać mu na głos Szalonego Kowboja. -:)

<MadPaul> Hej, jutro podczas lunchu wszyscy bierzemy ze sobą do pracy Szalonego Kowboja i czytamy jego jeden rozdział.

<M-OST> Przez wiele lat przekonywano większość ludzi, że aby być zdrowym, trzeba jeść mięso.

<HLyman> Mieliśmy także ludzi, którzy myśleli, że palenie jest OK. Jednak ludzie uczą się.

<Ruffy> Wiesz, zostanie weganinem to jedna rzecz, ale praca zawodowa, w której robisz wszystko inaczej o 180 stopni (np. gdy jesteś hodowcą, czy spadkobiercą krajowej sieci restauracji fast-food) to coś zupełnie innego. Moja mam jest szefową kuchni w pewnej restauracji. W jej przypadku to nie jest łatwe!

<HLyman> Jeśli Twoja matka jest szefową kuchni, nie powinno być problemów, by została specjalistką od przyrządzania owoców i warzyw.

<Ruffy> Ona specjalizuje się w przyrządzaniu sushi... ciężko byłoby zostać tam weganinem.

<Werp> Howard, a co z rybami? Czy są jakieś argumenty przeciwko ich spożywaniu?

<HLyman> W mleku matek karmiących, konsumujących ryby, wykryto DDT, endorfinę, alderinę, PCB i dioksyny. A jeśli było to winą mleka krowiego, to powinno ono zostać wycofane ze sprzedaży.

<PeggyM> Ktoś pytał, czy ryby są niebezpieczne. Czytałam, że człowiek musiałby przez 150 lat pić wodę, w której pływają ryby, aby zaopatrzyć swój organizm w tę ilość toksyn, które wchłania przez spożywanie ryb.

<HLyman> Oni pobierają próbki twej tkanki tłuszczowej i robią jej analizę w laboratorium.

<MadPaul> Mieszkałem w Michigan, kiedy ta sprawa z PCB się tam wydarzyła. Piłem wtedy dużo mleka pochodzącego z Michigan.

<HLyman> Jeśli tak było, to związki PCB zostaną w twym ciele do końca życia.

<HLyman> Słyszeliście to? jak spotkały się dwie angielskie krowy i jedna z nich pyta "Co sądzisz o chorobie szalonych krów?" a druga odpowiada: "Dlaczego powinnam się tym przejmować? Przecież jestem helikopterem!"

<V.Lehm> Czy sądzisz, że "choroba szalonych krów" pojawi się w Stanach Zjednoczonych w najbliższych latach?

<HLyman> "Szalone krowy" już są w USA. Kwestią jest tylko, kiedy nasze służby weterynaryjne to potwierdzą i kiedy opinia publiczna dowie się o tym. Osobiście sądzę, że stanie się to w ciągu najbliższych pięciu lat. Myślę, iż choroba ta zaatakuje nie tylko krowy. Nie zdziwię się, jeśli pierwsze jej przypadki potwierdzono by u świń.

<IxChel> Howard: Byłem ostatnio w Kostaryce i osobiście widziałem, jak hodowle bydła powodują destrukcję lasów tropikalnych. To zbrodnia!

<Delenn> A ja widziałam rezultaty oczyszczania lądu przez wypalanie, by zwiększać uprawy dla bydła - kłęby dymu na niebie tutaj na południowym zachodzie.

<HLyman> Jeśli brazylijski las tropikalny będzie unicestwiamy w takim tempie jak obecnie, zniknie on z powierzchni ziemi w ciągu następnych 30 lat.

<HLyman> Są tylko dwie rzeczy na ziemi będące dziełem rąk ludzkich, które widać z kosmosu - wielki Mur Chiński i pożar brazylijskiej puszczy.

<Ixchel> Widziałem nawet, jak ograniczano obszar jednego z kostarykańskich Parków Narodowych ...oczywiście nielegalnie!

<HLyman> To mnie nie dziwi, ponieważ ich działania opierają się na złotej zasadzie: "Daj nam złoto i sam ustanawiaj prawa".

<Delenn> Wielu mieszkańców Teksasu martwi się o stan tamtejszych podziemnych zbiorników wodnych, a mimo to oni wciąż dają pozwolenia na zakładanie fermowych hodowli ryb i plantacji ryżu!

<HLyman> Może już niedługo będziemy świadkami, jak w tamtejszych podziemnych zbiornikach wodnych zabraknie wody. Jeśli to się stanie, rolnictwo Teksasu ulegnie znacznej przemianie.

<Delenn> Oni zaczną kupować wodę z jakiegoś innego źródła, przynajmniej wielki agro-biznes to zrobi.

<HLyman> Przyjedź do Kalifornii - tam sprzedają wodę na litry. To znany fakt, że woda płynie w kierunku pieniędzy.

<IxChel> Wegetariańskie pożywienie może wyżywić więcej ludzi niż mięso i ryby.

<HLyman> W systemie fermowym, by wyprodukować 1 kcal mięsa potrzeba 70 kcal. Nie trzeba być genialnym naukowcem, by zrozumieć, że ten system przestanie funkcjonować na dłuższą metę.

<Ruffy> Słyszałem, że 75% wody w Kalifornii jest na północy, a 75% wody zużywa się na południu tego stanu.

<IxChel> Można by zbudować ogromne zakłady odsalania wody morskiej, na przykład z Zatoki Meksykańskiej i wówczas używać pierwszorzędnie czystej wody.

<HLyman> Budowanie zakładów odsalania wody nie jest ekonomicznie opłacalne, dopóki skończy się woda do picia. Bardzo szybko zbliżamy się to tego punktu.

<IxChel> Czy takie zakłady odsalania wody nie zanieczyszczają środowiska? Trzeba coś począć z górami soli usuwanej z morskiej wody.

<HLyman> Te nowe pokłady soli mogłyby zastępować obecne wyrobiska kopalniane...

<Delenn> Ja nie używałabym soli z Zatoki Meksykańskiej - wszystkie te rafinerie i platformy wiertnicze...

<HLyman> W Zatoce Meksykańskiej, na południe od Nowego Orleanu, jest strefa martwego morza o powierzchni 600 km² z powodu herbicydów, pestycydów i wierzchniej warstwy gleby wymywanej z centralnej części Stanów Zjednoczonych.

<HLyman> Wierzę, że ludzkość w końcu znajdzie szerokie zastosowanie dla energii słonecznej. Może się okazać, że będzie to jedyne źródło energii dla naszych dzieci i wnuków.

<HLyman> Rozpowszechniajmy nasze idee mając przy sobie egzemplarz Szalonego Kowboja.

Osobiście polecam także pozbycie się z jadłospisu wszystkiego co białe: soli, rafinowanego cukru, rafinowanej mąki i mleka.

<Ruffy> Hey, mam pytanie: moja mama spytała mnie dzisiaj o termity, które dosłownie zjadają ją na zewnątrz i wewnątrz jej domu. Co z tym problemem mógłby zrobić weganin?

Myślę, że mamy więcej termitów niż potrzebujemy, mimo to wciąż wolę zajmować się problemem mięsa.

<MotherM> Howard, jak myślisz, co może być najważniejszą rzeczą pomocną w przekonywaniu ludzi do wegańskiego stylu życia?

<GG> Howard, czy dostrzegasz, jak rozwój rolnictwa ekologicznego nabiera impetu?

<HLyman> Rolnictwo ekologiczne zwiększa się o 25% rocznie (tak dzieje się od sześciu lat). Myślę, że jest to powiew przyszłości.

<IxChel> Ufam, że rolnictwo ekologiczne będzie się rozwijać. Wszystko co jem pochodzi z upraw ekologicznych.

<HLyman> Myślę, że Kanada przewyższa USA w rozwoju ekologii... problemem jest, jak się wydaje, że oni zawsze imitują nasze złe zwyczaje. Wierzmy, że tym razem będzie inaczej.

<Gregg> Czy czytaliście artykuł na temat rolnictwa ekologicznego w grudniowym numerze Consumer Reports?

200 000 Amerykanów skontaktowało się z Amerykańskim Ministerstwem Rolnictwa w sprawie Krajowych Standardów Ekologicznych. To całkowicie zaskoczyło waszyngtońską biurokrację!

<HLyman> Jeśli jesteś jedną z tych 200 000 osób, to poklep się po plecach.

<HLyman> Dieta Północnej Ameryki zmienia się. W ciągu ostatnich 20 lat zeszliśmy z konsumpcji 43 do 30 kilogramów czerwonego mięsa rocznie. To ostatecznie pokazuje, że zmierzamy w dobrym kierunku. Kiedy ostatnim razem ktoś wam powiedział, że zaczął jeść więcej czerwonego mięsa?

<IxChel> Spółdzielcze sklepy spożywcze, w których zaopatruję się w żywność, mają stolik dla ludzi do pisania listów do Amerykańskiego Ministerstwa Rolnictwa w sprawie Krajowych Standardów Ekologicznych.

<MadPaul> Howard, czy istotnie myślisz, że nasze Ministerstwo Rolnictwa rzeczywiście obchodzą Krajowe Standardy Ekologiczne, czy oni zdają sobie sprawę z tego, co tak naprawdę znaczy słowo "ekologia"?

<HLyman> Ufam, że pod presją tego zmasowanego ataku Ministerstwio Rolnictwa będzie musiało jeszcze raz lepiej opracować Krajowe Standardy Ekologiczne.

<IxChel> Miejmy taką nadzieję. Niestety, wydaje się, że rząd myśli, iż ekologia jest tylko na potrzeby dużego biznesu.

<MadPaul> To jest to, czego się obawiam, że każdy odejdzie myśląc, że wszystko jest w porządku, a wówczas Ministerstwo Rolnictwa zrobi jakiś szybki przekręt.

<HLyman> Niemożliwe jest, by Ministerstwo Rolnictwa zrobiło cokolwiek szybko. Daję wam słowo.

<Ruffy> Mam dobrą wiadomość: mój ojciec spytał mnie wczoraj "Czy zostało coś dla mnie z tego twojego wegańskiego jedzonka?!" On prawie wyeliminował wszelkie mięso ze swej diety...

Powyższy tekst jest fragmentem książki Howard Lymana pt.: "Szalony Kowboj - historia amerykańskiego farmera, który przestał jeść mięso", (248 stron).